emu5.de

Die dann horrende Mehrwertsteuer könnte schon eingespart werden. Das wäre Anreiz genug.

Der Sozialismus hat es uns doch hinreichend gezeigt, nur Leistung für Gegenleistung funktioniert. Alles andere blockiert die Eigeninitiative.

Die Arbeit gerechter verteilt werden kann nur, wenn jeder mal arbeitet und jeder mal arbeitslos ist. Dazu muß aber aus den Köpfen, daß Arbeitslosigkeit was anrüchiges ist.

Wer das System beschei55en will, wird das immer können. Egal in welchem System. Und es wird immer genügend geben, die das auch wollen.



Sehe ich auch so. Die Aussage der BGE-Denker "die Jobs, die nicht attraktiv genug sind, müssen dann halt wieder in die eigene Hand genommen werden" ist IMHO nur die Ausrede für ein Problem, was sie nicht lösen können.

Mal als ganz simples Beispiel: Müllabfuhr will keiner machen. Soviel Geld, dass es attraktiv wird, kann dafür nicht gezahlt werden, also bringt jeder seinen Müll wieder selbst zur Kippe.

Soweit so gut - NUR: wer arbeitet auf der Kippe? Irgendwer MUSS die Arbeit machen und wenn diese zu teuer wird, dann kippen die Leute den Müll in den Wald. Sehr gut zu sehen gewesen, als man für Elektrogeräte noch Geld zahlen musste.



Ja.

Muss ich dass noch nachholen, um nähere Details zu erfahren?

Ich halte das Grundkonzept für sehr interessant. Sicher sind noch nicht alle Fragen beantwortet - und noch weniger kenne ich alle Antworten. Daraus jedoch abzuleiten, dass es keine Antworten geben kann, halte ich für übereilt.

Nicht vergessen, dass Prof. Werner nicht zuletzt ein recht erfolgreicher Unternehmer ist. Halte hier den Elfenbeinturm-Vorwurf für unpassend.

Der Status Quo ist letztlich der Grund, warum ich mich für Alternativen interessiere. Nach meiner Einschätzng befinden wir uns in eine Teufelskreis:

Durch Rationalisierung werden weniger Arbeitskräfte benötigt als vorhanden. Egal, wieviel ruck man auf Arbeitslose ausübt - es gibt nicht genügend Jobs, die diese Annehmen könnten. Da derzeit hauptsächlich Arbeit mit Abgaben belastet ist, wird Arbeit umso teurer, je weniger vorhanden ist - d.h. je mehr Arbeitslose mit durchgezogen werden müssen. Somit steigt mit der Zahl der Arbeitslosen der Druck zur Rationalisierung und somit wiederum die Zahl der Arbeitslosen...

Ich halte es für eine Illusion, dass man diesen Teufelskreis durch Wachstum sprengen könnte. Arbeitslosigkeit als Massenproblem ist erstmals in den 70er 80er Jahen entstanden zu Zeiten hohen Wachstums.

Ich leite hieraus die Notwendigkeit ab, sich Gedanken über ein neues Konzept zu machen. Ein Konzept, in dem Technischer Fortschritt, die Möglichkeit mit weniger Aufwand mehr Güter zu produzieren tatsächlich auch zu geselschaftlichen Fortschritt führt.

Hierzu sehen ich in dem Konzept von Werner einen interessanten Ansatz. Wahrscheinlich muss er an einigen Punkten nachgebessert, weiter ausgearbeitet werden. Die Herangehensweise - kann nicht klappen, weil, statt könnte klappen, wenn... jedoch halte ich für destruktiv.

Gruß Torsten

Jaja, so einen erfolgreichen Unternehmer habe ich grade kennengelernt, der in Wolkenkuckucksheim wohnte... Im Übrigen halte ich es für nicht machbar, eine Professorenstelle voll auszufüllen, wenn man in der operativen Geschäftsführung eines Konzerns sitzt. Eins von beidem leidet dann - in der Regel die Universitätsarbeit.

Das Grundkonzept IST interessant. Nach der Lektüre über Werners Lebenslauf hat sich allerdings meine Meinung nur verstärkt. Das Modell hat er 1982 (!) entwickelt, also vor fast 25 Jahren. Wenn ich nun wie er ein geschätztes Gesamtvermögen von 1,05 Mrd. Euro (!!!) hätte, dann würde ich mal 1-3 Milliönchen locker machen und das Modell zur Reife bringen. Zumindest sollte nach fast 25 Jahren mehr auf dem Tisch sein, als das, was zu finden ist.

Das diese nicht schon lange passiert ist und man stattdessen solche FAQ wie von mir oben verlinkt findet, gibt mir kein Vertrauen in das Modell.

was willste denn dazu wissen? ich steh dir immer gern rede (schrieb) und antwort

Bevor ich gezielt fragen könnte, bräuchte ich eine Grobübersicht

paul kirchof war der typ in merkels kompetenzteam, der vielleicht im falle von schwarz-gelb finanzminister geworden wäre (bitte hier nicht reininterpretieren, dass ich schwarz oder gelb gewählt hätte, ich bezeichne mich gern und üblicherweise als politisch neutral ). nachdem er aber sogar von zb roland koch öffentlich diffamiert wurde, nicht nur vom bundesgerd, war das imho eh recht unwahrscheinlich.

der ansatz ist, nicht mehr zwischen verschiedenen einkommensarten zu unterscheiden, also alle arten von einkommen unabhängig von der herkunft der einkünfte und der rechtsform des einnehmenden (natürliche und juristische personen sollen dabei abgesehen vom freibetrag weitestgehend gleichgestellt sein) mit einem einheitlichen steuersatz von 25%, der in stufen angewandt wird, zu besteuern.
im gegenzug sollen alle steuerausnahmen und sonderegelungen abgeschafft werden.

das wär mal grob die grundlage. warum ist das gerecht?
der spruch mit dem "genausoviel steuern zahlen, wie der chef" wäre im prinzip schon falsch, wenn die 25% ab dem ersten euro angewandt würden. man würde zwar den gleichen anteil abführen müssen, der absolute betrag wäre aber linear proggressiv und direkt proportional zum vor-steuer-einkommen.
weil wir aber alle solidarisch denken sollten, geht es prinzipiell in ordnung, dass gutverdiener einen höheren anteil abführen müssen. eine progression soll bezogen auf natürliche personen durch einen sehr hohen freibetrag (von wenn ich mich recht entsinne maximal 10.000 euro, schlag mich, wenn das nicht stimmt, ich müsst das auch nachlesen) erreicht werden. damit würde sich der steuersatz mit steigendem einkommen dem grenzwert von 25% entlang einer nach oben flacher werdenden polynomfunktion nichtlinear annähern.
das oben erwähnte "in stufen" soll niedrige einkommen entlasten, indem von den ersten 5000 zu versteuernden euro, also nach dem freibetrag, 60% mit 25% besteuert werden sollen, von den nächsten 5000 euro 80%. erst das restliche einkommen soll vollständig mit 25% versteuert werden. die funktion des steuersatzes wird dadurch im unteren teil flacher und in der mitte steiler mit einem kleinen buckel.

so ein konzept hat nun tatschlich auch einige nachteile, und manches hat der gute mann entweder übersehen, falsch gerechnet (kein wunder, ist ja n jurist ), oder geflissentlich verschwiegen. also, wie gesagt, von der perfektion weit entfernt, das heisst aber nicht, dass man so etwas nicht ins gespräch bringen kann. du sagst ja selber, dass man nicht denken soll "kann nicht gehen" sondern "würde gehen, wenn". und von der sozialen ausgewogenheit her, ist das so erheblich gerechter und auch vor dem hintergrund des internationalen handels erheblich praktikabler und für den wirtschaftsstandort von größerem vorteil, als der konsumsteueransatz.

grüße
andi

doppelpost

Danke für die ausführliche Zusammenfassung
Nur, wenn du darauf stehst
Zum Verständnis des Konzepts sind Zahlen letztlich wurscht

Ist eine ähnliche Asymptotik wie beim Modell von Werner. Wesentlicher Unterschied beider Modelle ist, dass bei Kirchhoff weiterhin der Faktor Arbeit besteuert wird, während bei Werner ausschließlich Konsum besteuert wird, Arbeit steuerlich entlastet, somit preiswerter, bezahlbar wird.

Weil es sich einfach rechnen lässt, nehme ich im fogenden 800€ Grundgehalt und 50% MWSt an:

Ein Arbeitsloser (Gehalt 0€) erhält 800€ GH. Bei Konsum zahlt er hiervon 800*50%=400€ MWSt. Insgesammt lässt sich dieses als Steuerzahlung von 400-800=-400€ interpretieren.

Ein geringverdiener (Einkommen 800€) erhält 800€ GH, gesammt 1600€. Bei Konsum zahlt er hiervon 1600*50%=800€ MWSt. Insgesammt lässt sich dieses als Steuerzahlung von 800-800=0€, entspricht 0% interpretieren.

Bei mittlerem Einkommen (z.B. 1600€) erhält man 800€ GH, gesammt 2400€. Bei Konsum zahlt man hiervon 2400*50%=1200€ MWSt. Insgesammt lässt sich dieses als Steuerzahlung von 1200-800=400€, entspricht 25% (von 1600) interpretieren.

Bei höherem Einkommen (z.B. 3200€) erhält man 800€ GH, gesammt 4000€. Bei Konsum zahlt man hiervon 4000*50%=2000€ MWSt. Insgesammt lässt sich dieses als Steuerzahlung von 2000-800=1200€, entspricht 37,5% (von 3200) interpretieren.

...


Bei hohem Einkommen (z.B. 16000€) erhält man 800€ GH, gesammt 16800€. Bei Konsum zahlt man hiervon 168000*50%=8400€ MWSt. Insgesammt lässt sich dieses als Steuerzahlung von 8400-800=7600€, entspricht 47,5% (von 16000) interpretieren.

...


Dass der wernersche Grenzwert (hier 50%) deutlich oberhalb des kirchhoffschen liegen muss, erklärt sich daraus, dass bei Werner alle Steuern durch eine abgedeckt sind, bei Kirchhoff jedoch z.B. MWSt noch obendrauf kommt.

Schwachpunkt der obigen Rechnung ist natürlich die Annahmen, dass alle Einkünfte auch (in Deutschland) verkonsumiert werden. Werner ist in seinem Vortrag letztens darauf eingegangen ind hatte auch eine Lösung parat. Da sie mich jedoch nicht überzeugt hat (ich sie nicht komplett verstanden habe), habe ich sie inzwischen wieder vergessen. Jedoch halte ich das Modell für ausreichend interessant, dass es sich IMO lohnt, nach Lösungen für auftretende Probleme zu suchen.


Gruß Torsten

hier gibt es imho ein grundsätzliches missverständnis. arbeit wird durch einkommensteuer nicht steuerlich belastet. das würde voraussetzen, dass die abzuführenden steuern in den ausbezahlten lohn eingepreist wären, also die erhebung von einkommensteuer höhere bruttolöhne zur folge hätte. das ist nicht der fall, die konsequenz bzw. die arbeitgeberische überlegung "der arbeitnehmer muss von seinem gehalt soundsoviel steuern abführen, drum muss er sounsoviel mehr ausbezahlt bekommen" halte ich sogar im gegenteil für ziemlich weit hergeholt, auch wenn der mathematische verlauf der funktion ähnlich aussehen mag, zur problematik gleich noch was, wenn ich zu kirchhofs mehrwertsteuer komme. es wird also nicht die arbeit selbst besteuert, sondern der daraus erzielte umsatz/einkommen. das nettolohnniveau würde allerdings tatsächlich steigen.

zur mehrwertsteuer bei kirchhof -> hehe, gut aufgepasst das ist imho ein knackpunkt, und eine der von mir angesprochenen fragen, die in kirchhofs konzept nicht ausreichend geklärt sind, was passiert mit der mehrwertsteuer? es ist ja so: mehrwertsteuer = umsatzsteuer (und damit auch = konsumsteuer). für mich stellt es sich so dar: nach kirchhofs konzept ist der umsatz, also das einkommen von juristischen personen ab dem ersten euro mit 25% zu versteuern, die mehrwertsteuer betrüge demnach 25%. im gegenzug fällt allerdings die eingepreiste körperschaftsteuer weg, was ein niedrigeres allgemeines preisniveau zur folge haben sollte.




wie gesagt, selbe kerbe, unausgewogenheit. wenn du aus erwirtschaftetem kapital, das selbst schon nicht verkonsumiert wird, erzeuten mehrwert nicht besteuerst, verlierst du die möglichkeit, die allgemeinheit an diesem mehrwert teilhaben zu lassen, wenn er nicht in deutschland verkonsumiert wird. durch die hohe umsatzsteuer ist von einem kapitalabfluss nahezu auszugehen.



sicher, interessant genug, um drüber nachzudenken ist es schon. ich habe ja auch nicht behauptet, kirchhof hätte die bibel geschrieben.
ich halte eben nur diese denkrichtung für praktikabler und ausgewogener, und bevorzuge grundsätzlich ein marktorientiertes system, das alle (arten von einkünften) gleich behandelt. markt lässt sich nicht auf dauer unterdrücken, und auch nicht regional begrenzen.

grüße
andi

ääähm

#311 werd ich noch paarmal aufmerksam lesen müssen, bevor ich darauf antwortne kann

Ein Punkt, der mir zum Kirchhoff-Modell noch einfällt.

Wie geht Kirchhoff mit Arbeitslosigkeit um? Hofft er noch immer auf das Wunder, dass der Wachstum die Effektivitätssteigerung überflügelt, somit langfristig mehr Arbeitskräfte benötigt wernde, die Arbeitslosigkeit nennenswert gesenkt werden kann? Was ist seine Vision, wie Geselschaft funktionieren könnte, wenn weniger Arbeit benötigt word, as von dne zur Verfügung stehende Arbeitskräften geleistet werden könnte?

Gruß Torsten

da fällt mir doch gerade ein, hier wollt ich noch ein wörtlein loswerden.

er geht nicht direkt auf die arbeitslosigkeit ein, das ist auch für die betrachtung eines steuermodells nicht primär relevant. aber eine einschätzung von mir kannst du kriegen. solch ein modell eröffnet da nämlich durchaus interessante spielräume.

wir waren uns ja schon einig, dass vollbeschäftigung eine schöne sache ist, die es aber bis auf weiteres nicht mehr geben wird. wie man dem begegnet mag teils eine glaubensfrage sein. allerdings wiederhole ich mich gerne. wenn wir davon ausgehen, dass die zur verfügung stehende arbeit nicht für alle ausreicht und als konsequenz ziehen, denen, die unten rausfallen, ohne weitere ansprüche an qualifizierung und dergleichen, mit dem sie vielleicht wieder zurückfinden könnten, das leben zu finanzieren (ist ja jetzt völlig egal, was diese stattdessen tun sollen, ich beziehe mich jetzt mal auf den vorschlag mit dem "öffentlich finanzierten ehrenamt" auf den du glaub ich zb hinaus willst), folgen daraus zwei dinge.

erstens ist es den leistungsträgern kaum vermittelbar, wieso für jemanden bezahlt werden sollte, bei dem kaum aussicht besteht, dass er der gesellschaft einen messbaren mehrwert zurück gibt, geschweigedenn (stichwort arbeitslos in der zweiten und dritten generation) jemals selbst für seine ansprüche aus dieder art "versicherung" einbezahlt. leistung und gegenleistung eben. das mag nun der teil der glaubensfrage sein.

zweitens aber folgt das zementieren einer unbefriedigenden situation, in der wir uns damit abfinden, dass der eine teil der gesellschaft durch arbeit im klassischen sinne mehrwert erzeugt, der andere nicht. eine übergangsmöglichkeit zwischen diesen bereichen schließen wir nahezu aus. das halte ich immer noch für nicht akzeptabel.

um aber zu ermöglichen, das jemand, der einmal rausgefallen ist, wieder zurückfindet, ist bewegung im arbeitsmarkt erforderlich. wie man die erreichen könnte haben wir ja schon hinreichend dikutiert.

setzen wir nun idealisierterweise voraus, wir haben die gewünschte dynamik. hätten wir immer noch das problem, dass nicht genug arbeit für alle da ist, also ein zwar immer wechselnder aber trotzdem ein teil der bevölkerung gerade ohne arbeit.

das modell (also ein einheitssteuersatz in verbindung mit einem freibetrag) ist hervorragend für eine eine sogenannte negativsteuer geeignet. man geht dabei davon aus, dass der steuerpflichtige beim erreichen des freibetrags ein zu versteuerndes einkommen von 0 hat, beim unterschreiten des betrages hat man also ein negatives zu versteuerndes einkommen. dieses negative einkommen wird nun genauso behandelt wie ein positives oberhalb des grenzbetrages. der steuerbetrag ist eben negativ, dh er wird an den steuerschuldner ausbezahlt. zwei vorteile:
erstens, es gibt keine grenzen, ab denen es sich zu schaffen lohnt, wer arbeitet hat auf jeden fall mehr, als der, der nicht arbeitet.
zweitens, die arbeitspreise im unteren qualifikationsbereich könnten sich sehr viel marktgerechter orientieren, und somit mehr menschen die möglichkeit zur arbeit geben, als das im moment der fall ist, und das, ohne die arbeitnehmer zu belasten.

die möglichkeit, das system auszunutzen, schwarzarbeit usw, besteht hier natürlich auch, überwachung ist also in gewissem grade auch nötig, aber der anreiz ist imho nicht so groß.
ich ziehe im zweifel immer noch ein marktorientiertes system vor. nochmal, inkonforme markteingriffe haben bisher immer nur mehr schaden angerichtet, das wäre mit einem ungebundenen garantieeinkommen sicher nicht anders.

grüße
andi