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Natürlich war der Umbruch 68 sinnvoll. Bestreite ich ja nicht.

Meine Aussage war, dass das Deutsche Volk ohne die Altnazis ziemlich Kopflos gewesen wäre und wir nicht mal annähernd den heutigen Wohlstand hätten, wenn alle Kollaborateure des NS-Regimes adäquat bestraft worden wären. Wo hätten denn all die neutralen bzw. linken Richter, Politiker, Unternehmer, BÜRGER herkommen sollen?

Natürlich könnte ich kotzen wenn ich höre und sehe wie meine 87 jährige Oma nichts aus der damaligen Zeit gelernt hat, will ich aber eine Konsequenz die mir 2 Generationen später noch weh tut? Nein Danke.

Dann doch eher Danke Amerika, dass ihr uns als antikommunistischen Schutzwall wieder groß gemacht habt, auch wenn es die ein oder andere Nazi-Größe erfordert hat.

Bevor jetzt verbal auf mich eingeschlagen wird: Nennt mir bitte das Modell wie es alternativ hätte funktionieren sollen und bedenkt dabei mal konkret die derzeitige Situation im Irak.

wie rechtfertigst Du dann die Attentate auf Hitler?

Man konnte, wollte oder durfte z.B niemals eindeutig nachweisen, daß Schleyer Heydrich bei der Planung der Endlösung zugearbeitet hat. Ist der Tyrannenmord nur gerechtfertigt wenn der Tyrann als Tyrann aktiv ist? Was ist, wenn der Tyrann sich 20 Jahre später hinter einer bürgerlichen Fassade versteckt? Schleyer war ein Teil des Systems BRD. Mit den rechtsstaatlichen Mittelen der (damaligen) BRD war ein Schleyer (Schleyer steht jetzt stellvertretend für die alle anderen Repräsentanten des "Schweinesystems") nicht zu packen.
Ohne den Mord zu rechtfertigen, ich kann nachvollziehen, daß die Ohnmacht einem repressiven Staat ausgeliefert zu sein, zu terroristischen Handlungen führen kann. Es ging der RAF nicht um den Menschen Schleyer, Ponto, Buback oder deren Mitarbeiter. Es ging um die Repräsentanten des Systems.

Nochmal: Die Helden des 20. Juli 1944 haben auch keine rechtsstaatlichen Mittel eingesetzt.

Danke, u.a. das hatte ich ausdrücken wollen, als ich schrob, dass die BRD von damals noch lange nicht der Rechtstaat von heute war.




IMO der personelle Glücksgriff in der deutschen Nachkriegsgeschichte.


Genau diese Auseinandersetzung vermisse ich noch immer - stattdessen schickt man Filbinger noch '04 in die Bundesversammlung und lässt ihn über Köhler abstimmen

Wenn ich wüsste, wie es funktioniert, dann würde ich darüber Bücher schreiben, bei Christiansen auf der Couch sitzten und mich als Allzweckberater einer beliebigen Bundesregierung unentbehrlich machen.

RAF-Geschichte im Schnelldurchlauf:

Die meisten RAF-Mitglieder der 1. und 2. Generation waren pazifistisch geprägt und wurden durch den unmenschlichen Krieg der USA gegen den Vietcong politisiert. Der Mief der Adenauer-Zeit, die Prägung der Gesellschaft durch AltNazis, der Aufstieg der BRD an der Seite der USA wurde als unerträglich empfunden. Die BRD wurde als Kolonie der USA wahrgenommen (was sie faktisch bie 1989 auch war) Die 68er Generation war die erste politisch unbelastete Generation in der Bundesrepublik. Ein Teil dieser Generation hat den langen Marsch durch die Institutionen angetreten und hat später ihre Ideale verleugnet. Als prominenteste Beispiele seien hier Schröder und Fischer genannt. Ein anderer Teil dieser Generation ist an der Gesellschaft verzweifelt und hat sich von ihr abgewandt und sie brutal bekämpft.

Drag, ich mache ein dickes rotes Kreuz in den Kalender. Wir sind uns ja mal einig

Der Unterschied liegt wohl darin, daß es unter Hitler sowas wie Presse-, Meinungs-, Koaltionsfreiheit nicht gab, d.h. hier ist ein Notstand gegeben.

Wer weiß, was sich unter der Fassade von VB verbirgt. Vielleicht ein Diktator? Dann legen wir ihn mal prophylaktisch um. In Zukunft können wir das dann aber schon im Vorfeld abchecken: Fruchtwasseruntersuchung, Gentest und alle Föten mit Diktor-Gen werden abgetrieben.
Beseitigt man ein System, in dem man einzelne Repräsentanten beseitigt?

Naja, das sind auch keine Helden. Das waren sehr wohl auch Nazis, denen nur der Arsch auf Grundeis ging, als der Kreig schon verloren war.

Ich befürchte, da findest Du eher Lester Burnham als einen Diktator

Das Stauffenberg eher von besitzstandswahrenden Motiven getrieben war als von liberalen, ist außer Zweifel.

Und ganz ehrlich, Du hast schon mal besser argumentiert.

Auch auf die Gefahr hin, michzu wiederholen


Wikipedia

In meinen Ohren klingt auch das nicht nach Meinungs- (d.i. auch Demonstrations-)Freiheit!

Jede Bewegung hat ihre Extreme und diese Extreme sind i.d.R Scheiße. Grundsätzlich jedoch halte ich es für ehrenhaft, zu derartigen geselschaftlichen Zuständen in Oposition zu stehen und an ihrer Änderung mitwirken zu wollen.

Gruß Torsten

Wie ich schon sagte: ich verstehe nicht, dass heute nicht andere Menschen eine ähnliche Gruppierung bilden. Denn auch hier geht es nicht um einzelne Menschen sondern um das System an sich, mit dem keiner so recht einverstanden ist und von dem viele ausgespuckt werden ohne eine Chance...

Das könnte Dir so passen...

Von welchem System redest Du jetzt? (ich will nur der Diskussion folgen).

Sorry, bin in Eile, muss zum Schwimmen. Ich meine unser derzeitiges politisches und wirtschaftliches System, das viele Menschen schlicht ausspuckt und dann hängen lässt. Klar kann ich mir an die Brust heften, dass ja jeder Sozialhilfe oder ALGII bekommt aber ist das wirklich sozial? Und menschenverträglich?

Ich finde nicht. Deshalb mein Erstaunen, dass sich da nicht wieder Leute zusammenrotten, die dagegen massiv angehen. Aber vermutlich hat die Arbeit der Regierung da schon Früchte getragen, wenn man sich mal den dumpfbackenen Nachwuchs so anschaut... Von denen wird wohl keiner aufbegehren.

D. - nach Diktat im Schwimmbad!

Klar, aber ich glaube, dass das dennoch ein weiter Weg ist zu dem bedingungslosen Hass und Fanatismus von Terroristen. Und vor allem: die meisten Terroristen haben irgendwie ein Ziel. IRA, PKK und ETA wollen Unabhängigkeit, die RAF den Kommunismus, Al Quaida die Amis raus aus dem Nahen Osten (und mittlerweile aus der ganzen Welt) und parallel möchten sie einen Gottesstaat einrichten.
All das fehlt doch denen, die hier "dagegen" sagen. Sie haben zwar schon eine Idee, was sie alles nicht möchten (kein ALG II usw.), aber sie haben keine Utopie (die zumindest sie selbst ernstnehmen könnten), wie sie persönlich es besser machen könnten.

Es gibt genügend, denen fehlt die Utopie nicht...

Aber vermutlich ist der Leidensdruck einfach nicht groß genug.

Irgendwo muss man ja anfangen.


Stauffenberg wird jedes Jahr vom Bundespräsidenten (oder anderen hohen Repräsentanten) geehrt.
Schau doch mal in ein paar Geschichtsbücher. Geschichte wird von den Siegern geschrieben. Warum kommt in den Geschichtsbüchern praktisch nur der militärische und christliche Widerstand vor? Gab es sonst keinen? Man könnte meinen, der gesamte deutsche Widerstand hätte aus Stauffenberg und Bonhoeffer bestanden. Und "Weiße Rose" noch, die waren auch weitgehend unpolitisch.

Erfolgreiche* Attentäter werden später Helden oder Präsidenten. Die anderen bleiben Terroristen.

*erfolgreich bezieht sich hier nicht auf das konkrete Attentat, sondern auf die polit. Richtung.