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BeitragVerfasst: 26 Okt 2006 11:48 
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DragAttack hat geschrieben:
Wenn die Idee gut ist, erwirtschafte ich in wenigen Jahren ausreichend um selber das Systhem mitzufinanzieren. Wenn die Idee schlecht ist, so bringe ich im rahmen meiner Möglichkeiten noch immer Leistung und diene der Geselschaft mehr als wenn ich arbeitslos zuhause säße.

Gruß Torsten


Das ist die Frage, ob Du der Gesellschaft dienst. Das tust Du in dem Modell nämlich nur, wenn Du konsumierst.

Wenn Du also eine Idee hast, die sich nicht trägt, kannst Du unter Umständen auch zu Hause sitzen bleiben.

Ich bleibe dabei: ist ne nette Utopie, funktioniert aber im realen Leben nicht. Wie bringst Du die Leute dazu, die Jobs zu machen, die keiner haben will? Grade in den unteren Lohnstufen werden die Menschen mit Sicherheit sagen "Da verzichte ich gerne auf 100,- und arbeite gar nicht".

Schau Dir mal die Tabellen der Besoldung des Bundes an. Bis Du da bei 800,- bist, vergehen einige Gehaltsstufen. All diejenige wären da dumm, wenn sie arbeiten gehen. Selbst wenn das kostenneutral wäre (also wenn diese Leute zu Hause bleiben): die Arbeit muß ja trotzdem gemacht werden. Von wem?

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BeitragVerfasst: 26 Okt 2006 12:27 
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drullse hat geschrieben:
Ich bleibe dabei: ist ne nette Utopie, funktioniert aber im realen Leben nicht. Wie bringst Du die Leute dazu, die Jobs zu machen, die keiner haben will? Grade in den unteren Lohnstufen werden die Menschen mit Sicherheit sagen "Da verzichte ich gerne auf 100,- und arbeite gar nicht".
Oder kriege ein paar Kinder .... 2 Erwachsene, 2 Kinder macht 3200 netto. :cheer :cheer :cheer :cheer :cheer

drullse hat geschrieben:
Schau Dir mal die Tabellen der Besoldung des Bundes an. Bis Du da bei 800,- bist, vergehen einige Gehaltsstufen. All diejenige wären da dumm, wenn sie arbeiten gehen. Selbst wenn das kostenneutral wäre (also wenn diese Leute zu Hause bleiben): die Arbeit muß ja trotzdem gemacht werden. Von wem?
Exakt!


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BeitragVerfasst: 26 Okt 2006 17:50 
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Hell on High(w)heels-Emu
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drullse hat geschrieben:
Das ist die Frage, ob Du der Gesellschaft dienst. Das tust Du in dem Modell nämlich nur, wenn Du konsumierst.

Ebenfalls diene ich der Geselschaft, wenn ich eine Leistung anbiete, die Konsumierbar ist. Insbesondere diene ich dem Teil der Geselschaft, der miene Leistung in Anspruch nimmt.
Zitat:
Wenn Du also eine Idee hast, die sich nicht trägt, kannst Du unter Umständen auch zu Hause sitzen bleiben.

Wenn mit der Idee mehr Kosten verbunden sind als sie einbringt - ja. Dieses ist jedoch eine wesentlich geringere Hürde als bei heutigem Model, wo eine Idee nicht nur die Kosten sondern von Beginn an auch den Unterhalt sichern muss
Zitat:
Ich bleibe dabei: ist ne nette Utopie, funktioniert aber im realen Leben nicht. Wie bringst Du die Leute dazu, die Jobs zu machen, die keiner haben will? Grade in den unteren Lohnstufen werden die Menschen mit Sicherheit sagen "Da verzichte ich gerne auf 100,- und arbeite gar nicht".

Schau Dir mal die Tabellen der Besoldung des Bundes an. Bis Du da bei 800,- bist, vergehen einige Gehaltsstufen. All diejenige wären da dumm, wenn sie arbeiten gehen.

Hier scheinst du das Model nicht verstanden zu haben - wer nicht arbeitet bekommt 800€, wer arbeitet bekommt 800€+Lohn. Bei heutigen Modell ist es so, dass schlecht bezahlte Jobs sich nicht lohnen, wenn der Lohn nur knapp über ALGII ist. Beim Model mit Grundeinkommen lohnt jeder Zuverdienst.

Wenn Jobs so unattraktiv sind, dass niemand sie machen will, dann muss der Arbeitgeber sich überlegen, wie er sie atraktiv macht. Nach welcher Logik sollen Drecksjobs, für die der Großteil der Gesellschaft sich zu fein für wäre, schlecht bezahlt werden als Jobs, die Spaß machen? Das wäre dann tatsächlich ein ArbeitsMARKT mit ähnlich starken Geschäftspartnern.
Zitat:
Ich bleibe dabei: ist ne nette Utopie, funktioniert aber im realen Leben nicht.

Ich halte es für empirisch bewiesen, dass das derzeitige Model nicht funktioniert. Der technische Fortschritt wird voran schreiten, es wird immer weniger menschliche Arbeit nötig sein. Im heutigen Model bedeutet das Arbitslosigkeit und Armut.

Wo ist dein Model um diesen Teufelskreis zu durchbrechen und aus technischem Fortschritt auch geselschaftliche Fortschritt zu generiern?

Gruß Torsten

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BeitragVerfasst: 26 Okt 2006 18:01 
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sag mal drag, hast du dir schon mal gedanken gemacht, wie sozial unausgewogen verbrauchssteuern sind?

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BeitragVerfasst: 26 Okt 2006 18:23 
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Hell on High(w)heels-Emu
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kaiseravb hat geschrieben:
sag mal drag, hast du dir schon mal gedanken gemacht, wie sozial unausgewogen verbrauchssteuern sind?

Auc in dem Model, dass ich beschrieben habe, auch mit Grundgehalt als soziale Komponente? Weiter Soziale Komponenetn ließen sich einbauen z.B. durch unterschiedliche Steuersätze für Grundnahrungsmittel vs. Luxusgüter...

Gruß Torsten

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BeitragVerfasst: 26 Okt 2006 18:43 
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Das Rennsemmel-Emu
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DragAttack hat geschrieben:
z.B. durch unterschiedliche Steuersätze für Grundnahrungsmittel vs. Luxusgüter...

Gruß Torsten


Was sind Luxusgüter? Da gehen doch die Ungerechtigkeiten schon wieder los.

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BeitragVerfasst: 26 Okt 2006 18:52 
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DragAttack hat geschrieben:
Auc in dem Model, dass ich beschrieben habe, auch mit Grundgehalt als soziale Komponente? Weiter Soziale Komponenetn ließen sich einbauen z.B. durch unterschiedliche Steuersätze für Grundnahrungsmittel vs. Luxusgüter...

Gruß Torsten


ja, auch dann. grundsätzlich ist der gedanke "wer viel konsumiert, zahlt auch viel steuern" schon richtig, es ist ja auch beim jetzigen system so.
allerdings haben alle einen sagen wir haaalbwegs ;) identische grundbedürfnisse an dingen wie kleidung, insbesondere lebensmitteln usw. zur befriedigung dieser bedürfnisse müssen nun bei diesem modell von allen die gleichen mittel aufgebracht werden, und weil der steuersatz nicht auf das einkommen, sondern auf den nettopreis der waren berechnet wird ist die absolute höhe der zu entrichtenden steuer bei allen konsumenten gleich. beim gleichen produkt ist damit der anteil, den die steuer relativ am einkommen ausmacht, bei geringeren einkommen höher. und das ist sozial unausgewogen, egal wie hoch oder niedrig der steuersatz zb auf eine bestimmte produktgruppe ist.

hierzu noch eine 2 cent anmerkung:
DAS ist die wahre ungerechte einheitssteuer. der (obwohl von der perfektion noch weit entfernte, weil zu viele fragen offen) sozial wesentlich ausgewogenere kirchhoff ansatz wurde aber mit tatkräftiger hilfe unter anderem der bildzeitung mit dem spruch "genauso viel steuern zahlen, wie der chef?" mit großem pomp in den jordan gekippt.

grüße
andi

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Zuletzt geändert von kaiseravb am 28 Okt 2006 13:27, insgesamt 3-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 26 Okt 2006 19:02 
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Das Rennsemmel-Emu
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DragAttack hat geschrieben:
Hier scheinst du das Model nicht verstanden zu haben - wer nicht arbeitet bekommt 800€, wer arbeitet bekommt 800€+Lohn. Bei heutigen Modell ist es so, dass schlecht bezahlte Jobs sich nicht lohnen, wenn der Lohn nur knapp über ALGII ist. Beim Model mit Grundeinkommen lohnt jeder Zuverdienst.


Doch - ich habe das schon verstanden. Aber warum sollte jemand arbeiten gehen, dessen Lohn jetzt bei 800,- oder weniger liegt? Und schau Dich mal um, wieviele das sind. Speziell im Staatsdienst.

Zitat:
Wenn Jobs so unattraktiv sind, dass niemand sie machen will, dann muss der Arbeitgeber sich überlegen, wie er sie atraktiv macht. Nach welcher Logik sollen Drecksjobs, für die der Großteil der Gesellschaft sich zu fein für wäre, schlecht bezahlt werden als Jobs, die Spaß machen? Das wäre dann tatsächlich ein ArbeitsMARKT mit ähnlich starken Geschäftspartnern.


Solange es Produktionsjobs sind - ok. Da kann man die Lohnsteigerung auf den Verkaufspreis umsetzen (ob das dann gekauft wird, ist eine andere Frage).

Aber in den Dienstleistungsbereichen? Bevor ich als Müllwerker arbeite, lebe ich von 800,-. Wenn die nun so gut bezahlen wollen, dass die Leute so einen Job annehmen, steigen die Nebenkostern der Wohnungen massiv. Werden diese teurer, entwertet das die 800,- Grundeinkommen wieder usw. usw.

Und schon biste mit den 800,- wieder da, wo Du heute auch schon bist.

Was mich zu einer anderen Frage bringt: bei überregional gleichen Auszahlungen, wie soll das z.B. mit den Mieten funktionieren? Die sind ja nunmal extrem unterschiedlich? Wer in München wohnt, kann sich dann ne Wohnung leisten und sonst nix mehr? Wer in Hoyerswerda wohnt, kann von dem Geld noch dreimal im Jahr in den Urlaub fahren?

Wo ist da die Gerechtigkeit?

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BeitragVerfasst: 26 Okt 2006 19:08 
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drullse hat geschrieben:
Deshalb: ich bleibe dabei - ist ne nette Utopie, funktioniert aber im realen Leben nicht.

8% "Unterschicht" bundesweit, 25% im Osten laut Studie - funktioniert das jetzige Systhem? Wie sieht deine (funktionstüchtige) Vision aus?

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BeitragVerfasst: 26 Okt 2006 19:23 
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kaiseravb hat geschrieben:
hierzu noch eine 2 cent anmerkung:
DAS ist die wahre ungerechte einheitssteuer. der (obwohl von der perfektion noch weit entfernte, weil zu viele fragen offen) sozial wesentlich ausgewogenere kirchhoff ansatz wurde aber mit tatkräftiger hilfe unter anderem der bildzeitung mit dem spruch "genauso viel steuern zahlen, wie der chef?" mit großem pomp in den jordan gekippt.

grüße
andi


Ich vermute mal, nur ein geringer Anteil derjenigen, die Prof. Kirchhoff kritisiert haben, haben sich mit seinem Ansatz auch wirklich auseinandergesetzt. :roll:


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BeitragVerfasst: 26 Okt 2006 19:28 
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vb_man hat geschrieben:
Ich vermute mal, nur ein geringer Anteil derjenigen, die Prof. Kirchhoff kritisiert haben, haben sich mit seinem Ansatz auch wirklich auseinandergesetzt. :roll:


ja klar. aber wenn käseblatt schreibt s.o. dann kann man schon mal anfangen zu schreien, bevor man überhaupt weiß, worum es geht. weil dasgehdochnich :cry :roll:

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DragAttack hat geschrieben:
drullse hat geschrieben:
Deshalb: ich bleibe dabei - ist ne nette Utopie, funktioniert aber im realen Leben nicht.

8% "Unterschicht" bundesweit, 25% im Osten laut Studie - funktioniert das jetzige Systhem? Wie sieht deine (funktionstüchtige) Vision aus?


Das die Vision von Werner funktionstüchtig ist, muss sie ja erst mal beweisen...

Ich schaue mal nach Neuseeland und sehe da schonmal Zustände, die um Welten besser sind als hier. Und ich sehe ein Land, dass Anfang der 70er genauso da stand, wie wir jetzt.

Wenn Kollege Werner sein Modell richtig durchgerechnet hat, dann muss es doch auf meine Fragen Antworten geben. Du kennst das Modell, also dachte ich, Du kannst mir dazu was sagen.

Auf meine Einwände bist Du jetzt (mal wieder) nur mit dem Zeigen des Istzustandes eingegangen. Beantwortet sind sie damit nicht.

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BeitragVerfasst: 26 Okt 2006 19:38 
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kaiseravb hat geschrieben:
vb_man hat geschrieben:
Ich vermute mal, nur ein geringer Anteil derjenigen, die Prof. Kirchhoff kritisiert haben, haben sich mit seinem Ansatz auch wirklich auseinandergesetzt. :roll:


ja klar.

Ich lerne immer gerne dazu :lookaroun:

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BeitragVerfasst: 26 Okt 2006 19:46 
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Wohnort: Im hinterletzten Eck, nicht weit vom See am Ende der Welt. Aber schön ists hier schon. :)
DragAttack hat geschrieben:
kaiseravb hat geschrieben:
vb_man hat geschrieben:
Ich vermute mal, nur ein geringer Anteil derjenigen, die Prof. Kirchhoff kritisiert haben, haben sich mit seinem Ansatz auch wirklich auseinandergesetzt. :roll:


ja klar.

Ich lerne immer gerne dazu :lookaroun:


du hast ja auch (bis jetzt :D) zumindest in diesem fred nix drüber hergezogen ;)

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BeitragVerfasst: 26 Okt 2006 23:37 
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Das Rennsemmel-Emu
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Hab nochmal ein wenig nachgelesen. Schon hier ist ein eklatanter Denkfehler drin:

"Nach Informationen der taz kommen sie zu dem Ergebnis, dass das Grundeinkommen im Vergleich zu den heutigen Kosten des Sozialsystems nicht teurer wäre. Gegenwärtig beträgt das Sozialbudget rund 735 Milliarden Euro pro Jahr - etwa 35 Prozent der Wirtschaftsleistung. Nach den Berechnungen der KAS würde das Grundeinkommen 597 Milliarden Euro kosten, in denen 197 Milliarden für die Gesundheitsversorgung enthalten sind. Hinzu kämen Rentenkosten von 140 Milliarden Euro."

Das Sozialbudget ist ja schon heute viel zu hoch - ansonsten würden andere Dinge nicht schleifen.

Ergo muss so ein Grundeinkommen DEUTLICH weniger kosten, will es finanzierbar sein.

Im Zuge dessen (und weil Drag meine Fragen bisher nicht beantwortet hat), habe ich mich mal auf den einschlägigen Seiten zum Thema umgesehen.

Schon beim Überfliegen dieser FAQ hier, ergeben sich mehr Fragen als Antworten: http://www.freiheit-statt-vollbeschaeft ... fragen.htm

Das Ganze stellt sich als ein extrem idealisiertes Modell dar, das damit spielt, Grenzen auszuloten. Finanzierbar und umsetzbar, vor allem im Kontext einer EU und einer zunehmenden Globalisierung scheint es mir aber nicht.

Hinzu kommt für mich, dass dieses Modell von einem Prof. entwickelt wurde und da habe ich eh meine Vorbehalte, den bis auf wenige Naturwissenschaftler habe ich da immer nur Gehirnathleten kennengelernt, die im Elfenbeinturm sassen und schönen Schein erdacht haben. Heraus kamen dann immer tolle Theorien, die aber leider nicht umsetzbar waren.

Das hat übrigens auch zu einem ziemlich aggressiven Prüfungsgespräch in meiner Diplomprüfung geführt, als ich es gewagt habe, die Vorstellungen meines Profs hinsichtlich ihrer Finanzierbarkeit zu hinterfragen und das damit abgetan wurde, dass man ja schließlich was machen müsse und das Geld dann schon da sei. Es ist bis heute nicht da...

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