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BeitragVerfasst: 07 Sep 2006 11:51 
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Eiermann U5 Emu

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Klugschnacker hat geschrieben:
Hier wird IMO zu viel von "den" Schwulen gesprochen. Das ist falsch. Man sollte nicht alle über einen Kamm scheren. Wären Schwule alle so auffällig, wir hier zum Teil unterstellt wird, dann würden wir plötzlich an jeder Ecke welche sehen. Das ist nicht der Fall, denn Schwule sind im öffentlichen Leben nach wie vor völlig unterrepräsentiert. Sie drängen sich keineswegs in den Vordergrund, sondern leben in ihrer Mehrheit unauffälliger, als man es gut heißen kann. Denn für dieses Versteckspiel gibt es wohl gute Gründe, für die die Gesellschaft (also wir) uns schämen sollten.

Drag ist IMO alles andere als intolerant. Toleranz ist nicht Gleichgültigkeit. Es ist nicht seine Schuld, dass beim Nachdenken über tradierte Überzeugungen sich oft überraschende Konsequenzen ergeben, wenn man diese Überzeugungen auf andere, angeblich gleichberechtigte Konstellationen anwendet.

Ich finde nicht, dass Drag viel über sich selbst spricht. Er spricht über persönliche Überzeugungen im Zusammenhang mit Themen, die von uns allen hier diskutiert werden -- und macht sich die Mühe, diese nachvollziehbar zu machen. Das hat mit dem Narzißmus, der im hier unterstellt wird, nichts zu tun.

Speziell beim Diskutieren über alternative sexuelle Ausrichtungen darf man nicht vergessen, dass er häufig als einziger Poster für die eine Seite (Schwule) diskutiert, während ihm ein gutes Dutzend Heteros antwortet. Wenn er jedem Argument nachgeht, hat er natürlich viel zu posten. Es ist ein wenig gemein, ihm das später vorzuwerfen.

Grüße,
Klugschnacker


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sehe ich genauso auch wenn ich jetzt drag persönlich nicht kenne


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BeitragVerfasst: 07 Sep 2006 12:14 
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Das Hawaii Emu
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DragAttack hat geschrieben:
Ich bleibe dabei - ich zähle Naserümpfen nicht zu den wesentlichen Menschenrechten.

Das ist es jedoch. Es ist eine negativ wertende Meinungsaeusserung, kein Verbrechen. Sicherlich macht es das Klima als Aussenseiter einer Gesellschaft alles andere als leicht, aber es ist ja nicht die Ursache fuer die Feindlichkeit gegenueber dem Anderssein (welches ich jetzt bewusst nicht nur auf homo/hetero eingeschraenkt verstanden wissen will).


DragAttack hat geschrieben:
Woher kommt dieses Bedürfnis, sich naserümpfend anderen überlegen zu fühlen?

Das weisst Du doch selbst: viele geistig schwache fuehlen sich eben in der gemeinsamen Ausgrenzung der zahlenmaessig unterlegenen Anderen ueberlegen.
Nicht einmal ignorieren.

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BeitragVerfasst: 07 Sep 2006 12:23 
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Das Hawaii Emu
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DragAttack hat geschrieben:
Meine Position zu kath. Kirche ist bekannt.

Ich kann mir vorstellen, dass das ein Punkt ist, an dem Du evtl. dem einen oder anderen auf die Fuesse trittst (nicht, dass das verboten waere): indem Du regelmaessig wiederholst, was eh eingefahrene Positionen zementiert.


Trotzdem wuerd ich weiterhin gern die Links zu den Artikeln bekommen, die Du so postest, weil ich sie fuer allg.-politisch interessant halte.


DragAttack hat geschrieben:
ich halte sie weltweit für den größten Hemmschuh auf dem Weg zur Gleichberechtigung.

Ich bin mir nicht sicher, wie viel Macht sie wirklich hat. Nutzt sie nicht nur die eh schon bestehenden Vorurteile, Gesellschaftsmodelle und -rollen aus, um sich als geistigen Ueberbau und Rechtfertigung fuer all das zu praesentieren?
Sicherlich war die Kirche im Mittelalter eine maechtige Diktatur und in gewissem Sinn ein Weltpolizist; aber wo ist das heute wirklich noch so?

vb_man:
vb_man hat geschrieben:
Ich halte die Kirche aber in erster Linie für frauenfeindlich.

Yo.

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BeitragVerfasst: 07 Sep 2006 12:26 
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Klugscheiß Emu
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Sorry - wenn jemand trotz IM-Vorbereitung ne Woche nicht geduscht hat rümpfe ich die Nase.
Wenn mir was anrüchig vorkommt, rümpfe ich auch die Nase. Auch wenn Andere das vielleicht nicht als anrüchig empfinden.
Jeder von Euch wird es genauso machen. Was soll also die Debatte?

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BeitragVerfasst: 07 Sep 2006 12:31 
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Das Hawaii Emu
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Linus hat geschrieben:
Jeder von Euch wird es genauso machen. Was soll also die Debatte?

Nee, der Punkt ist gegessen, da war Drag n bissl auf'm Holzweg ;)

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BeitragVerfasst: 07 Sep 2006 12:55 
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Hell on High(w)heels-Emu
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meggele hat geschrieben:
DragAttack hat geschrieben:
Ich bleibe dabei - ich zähle Naserümpfen nicht zu den wesentlichen Menschenrechten.

Das ist es jedoch. Es ist eine negativ wertende Meinungsaeusserung, kein Verbrechen.

Als Meinungsäußerung ist auch die rümpfende Nase (zu recht) vom GG geschützt. Ich kann sie nicht verbieten. Das hindert mich jedoch nicht daran, diese Form der Meinungsäußerung abzulehnen und dagegen zu streiten.

meggele hat geschrieben:
Sicherlich macht es das Klima als Aussenseiter einer Gesellschaft alles andere als leicht, aber es ist ja nicht die Ursache fuer die Feindlichkeit gegenueber dem Anderssein (welches ich jetzt bewusst nicht nur auf homo/hetero eingeschraenkt verstanden wissen will).

Wie sonst soll Intoleranz und Verfolgung entstehen können, ohne das Konzept einer sich rümpfend in fremde Angelegenheiten drängende Nase?

meggele hat geschrieben:
DragAttack hat geschrieben:
Woher kommt dieses Bedürfnis, sich naserümpfend anderen überlegen zu fühlen?

Das weisst Du doch selbst: viele geistig schwache fuehlen sich eben in der gemeinsamen Ausgrenzung der zahlenmaessig unterlegenen Anderen ueberlegen.

Gut das ich das nicht geschrieben habe - hätte sicherlich wieder Haue gegeben :hammer
Was nichts daran ändert, dass du den Nagel wahrscheinlich ziemlich exakt auf Kopf getrofen hast.

meggele hat geschrieben:
Nicht einmal ignorieren.

Am Beispiel Homosexualität in Deutschland (zumindest in Berlin etc.) fällt dieses zunehmend leicht. In anderen Ländern - oder in Bezug auf andere Minderheiten - jedoch ist es nahezu unmöglich, die Übermacht sich rümpfender Nasen zu ignorieren. Z.B. habe ich keinen Widerspruch gehört, als in #79 Drullse Transsexualität als Ausschlusskriterium der Jobvergabe postuliert.

meggele hat geschrieben:
DragAttack hat geschrieben:
ich halte sie weltweit für den größten Hemmschuh auf dem Weg zur Gleichberechtigung.

Ich bin mir nicht sicher, wie viel Macht sie wirklich hat.

Du glaubst nicht, wie gerne ich mich hier irren würde - fürchte jedoch, dass ihre Macht in Ländern wie Polen, großen Teilen Südamerikas sowie der sog. "dritten Welt" noch immer gewaltätig ist.

meggele hat geschrieben:
Nutzt sie nicht nur die eh schon bestehenden Vorurteile, Gesellschaftsmodelle und -rollen aus, um sich als geistigen Ueberbau und Rechtfertigung fuer all das zu praesentieren?

Vorurteile und Gesellschaftsmodelle, die sie selbst in Jahrhunderte währender Dominanz postuliert und zementiert hat.

Gruß Torsten

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BeitragVerfasst: 07 Sep 2006 13:05 
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Klugscheiß Emu
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DragAttack hat geschrieben:
meggele hat geschrieben:
DragAttack hat geschrieben:
ich halte sie weltweit für den größten Hemmschuh auf dem Weg zur Gleichberechtigung.

Ich bin mir nicht sicher, wie viel Macht sie wirklich hat.

Du glaubst nicht, wie gerne ich mich hier irren würde - fürchte jedoch, dass ihre Macht in Ländern wie Polen, großen Teilen Südamerikas sowie der sog. "dritten Welt" noch immer gewaltätig ist.

meggele hat geschrieben:
Nutzt sie nicht nur die eh schon bestehenden Vorurteile, Gesellschaftsmodelle und -rollen aus, um sich als geistigen Ueberbau und Rechtfertigung fuer all das zu praesentieren?

Vorurteile und Gesellschaftsmodelle, die sie selbst in Jahrhunderte währender Dominanz postuliert und zementiert hat.

Gruß Torsten

Wenn ich jetzt mal davon ausgehe daß Vorurteile und Gesellschaftsmodelle in Polen, großen Teilen Südamerikas und der sogenannten "dritten Welt" ziemlich unterschiedlich sind, dann muß ich der katholischen Kirche meine Anerkennung aussprechen, das in Jahrhunderte währender Dominanz in derartiger Vielfältigkeit hinbekommen zu haben. Allerdings auch irgendwie bescheuert, das nicht einheitlicher geregelt zu haben.

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BeitragVerfasst: 07 Sep 2006 13:15 
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Hell on High(w)heels-Emu
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Linus hat geschrieben:
Wenn ich jetzt mal davon ausgehe daß Vorurteile und Gesellschaftsmodelle in Polen, großen Teilen Südamerikas und der sogenannten "dritten Welt" ziemlich unterschiedlich sind
und wenn du davon ausgehst, dass z.b. homophobie (Gleichberechtigung mann/frau kenn ich die situation dort nicht) in all diesen regionen weit verbreitet ist?

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BeitragVerfasst: 07 Sep 2006 13:27 
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Das Hawaii Emu
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DragAttack hat geschrieben:
Das hindert mich jedoch nicht daran, diese Form der Meinungsäußerung abzulehnen und dagegen zu streiten.

Sicher. Aber effektiv ist das nicht, weil Du ja aus einer Minderheitenposition heraus eine sich eh schon in Abwehrhaltung befindliche Mehrheit angreifst.
Deshalb meine ich: ignorieren. Nicht die Haltung der Leute, sondern deren (manchmal: Gegen)Provokation. Man aendert ihre Einsichten und Intoleranzen nicht, indem man gegen ihre Abwehr angeht, sondern indem man seine Art einfach lebt. (Ich weiss, in manchen Orten und Zeiten geht das nicht, aber ein gesellschaftliches Naseruempfen ist ja lediglich Ausdruck, nicht Ursache des Konflikts.)

DragAttack hat geschrieben:
Wie sonst soll Intoleranz und Verfolgung entstehen können, ohne das Konzept einer sich rümpfend in fremde Angelegenheiten drängende Nase?

Der Kern der Sache ist doch schon da, wird diskutiert, wenn Du nicht dabei bist. Von aussen in diese Verteidigungshaltung einbrechen zu wollen, staerkt doch nur deren Zusammenhalt. Es sei Dir unbenommen, immer und ueberall zu diskutieren, aber ich halte das erstens fuer Energieverschwendung und zweitens, auch im Sinne von drullse von pmp, fuer ergebnismaessig fragwuerdig.


DragAttack hat geschrieben:
Z.B. habe ich keinen Widerspruch gehört, als in #79 Drullse Transsexualität als Ausschlusskriterium der Jobvergabe postuliert.

Mal abgesehen davon, dass wir natuerlich weder den Fall noch die Qualifikation und die anderen Kandidatinnen kennen: das ist auch nicht so eindeutig loesbar, oder?

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BeitragVerfasst: 07 Sep 2006 13:35 
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Hell on High(w)heels-Emu
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meggele hat geschrieben:
aber ein gesellschaftliches Naseruempfen ist ja lediglich Ausdruck, nicht Ursache des Konflikts.
seh ich genau umgekehrt - ich halte diesen Willen zum Naserümpfen, diese Blockwartmentalität, es würde einen etwas angehen, mit wem der/die andere, mit wievielen der/die andere,.... für die grundsätzliche Wurzel von Ausgrenzung und Verfolgung.
Zitat:
Mal abgesehen davon, dass wir natuerlich weder den Fall noch die Qualifikation und die anderen Kandidatinnen kennen: das ist auch nicht so eindeutig loesbar, oder?

So wie Drullse es geschildert hatte (ich seine Schilderung verstanden habe), war Transsexualität der ausschlaggebende Grund, ihn/sie nicht einzustellen. Wenn dem so ist, so halte ich dieses für inakzeptabel und nach neuer Rechtslage (Antidiskriminierungsgesetz) wäre die Klage zumindest nicht aussichtslos.

Gruß Torsten

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BeitragVerfasst: 07 Sep 2006 13:46 
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Klugscheiß Emu
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DragAttack hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:
Wenn ich jetzt mal davon ausgehe daß Vorurteile und Gesellschaftsmodelle in Polen, großen Teilen Südamerikas und der sogenannten "dritten Welt" ziemlich unterschiedlich sind
und wenn du davon ausgehst, dass z.b. homophobie (Gleichberechtigung mann/frau kenn ich die situation dort nicht) in all diesen regionen weit verbreitet ist?


Ohne Dir zu nahe treten zu wollen - der Umgang mit Homosexualität ist nicht der einzige Aspekt menschlichen Zusammenlebens, und selbst in der katholischen Kirche im Vergleich zu diesem Forum deutlich unterrepräsentiert. Und selbst wenn es in einzelnen Punkten Übereinstimmung geben mag, so wird der Pole in Südamerika, der dritte-Weltler in Polen und der Südamerikaner in der dritten Welt Integrationsprobleme haben, die nicht nur aus den Sprachunterschieden herrühren.

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BeitragVerfasst: 07 Sep 2006 13:54 
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Eiermann U5 Emu
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DragAttack hat geschrieben:
Schön wärs!

es hat sich in den letzten 10 Jahren erstaunlich viel zum besseren gewandelt. In Berlin innerhalb des S-Bahnringes kann man als Homolette weitgehend ungestört leben,


na und köln ist doch wohl auch schon in eurer hand! :hammer

ihr arbeitet/wollt an der/die weltherrschaft... :censored

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BeitragVerfasst: 07 Sep 2006 13:57 
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Das Rennsemmel-Emu
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DragAttack hat geschrieben:
So wie Drullse es geschildert hatte, war Transsexualität der ausschlaggebende Grund, ihn/sie nicht einzustellen. Wenn dem so ist, so halte ich dieses für inakzeptabel und nach neuer Rechtslage (Antidiskriminierungsgesetz) wäre die Klage zumindest nicht aussichtslos.

Gruß Torsten


Nun, die Klage hat die Firma ja gewonnen, also war die Sachlage wohl einigermaßen deutlich. Gesucht wurde eine Empfangssekretärin in einer Firma im eher konservativen Bankenumfeld.

Nun kann man/frau/wasauchimmer natürlich meinen "alles egal - die Normen gelten für mich nicht". Akzeptanz bringt so ein Verhalten allerdings ganz sicher nicht ein (schrieb ich schon). Die Ablehnung (firmenintern) lag in der Optik und dem Auftreten und damit letztlich in der Transsexualität begründet und darin, dass dies auf der Position eben nicht angemessen und passend ist.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Firma eine Transe als Programmiererin eingestellt hätte. Aber im direkten Kundenkontakt ist das nunmal (derzeit noch) nicht drin. Sowas sollte ein einigermaßen klar denkender Mensch aber auch wissen und sich auf sowas nicht bewerben. Ich (und nicht nur ich) gehe nach wie vor davon aus, dass diese Bewerbung das alleinige Ziel verfolgte, in eine Klage zu münden und damit Geld abzugreifen.

Mist, schon wieder was geschrieben...

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BeitragVerfasst: 07 Sep 2006 13:58 
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Hell on High(w)heels-Emu
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kampftreter hat geschrieben:
na und köln ist doch wohl auch schon in eurer hand! :hammer
Wir arbeiten daran...
Und wennn wirs erreicht haben, werden wir als erstes den Dom regenbogenfarben umdekorieren :newwer
:cheer :cheer :cheer :cheer :cheer

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BeitragVerfasst: 07 Sep 2006 14:04 
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Hell on High(w)heels-Emu
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drullse hat geschrieben:
Nun, die Klage hat die Firma ja gewonnen, also war die Sachlage wohl einigermaßen deutlich.
Neue Rechtslage seit 01.08.06.

Ohne Jurist zu sein - wenn (nachweisbar) ausschlaggebend ihre (mann zu frau(?)) transsexualität war, so hätte es durchaus eng werden können.
Zitat:
Sowas sollte ein einigermaßen klar denkender Mensch aber auch wissen und sich auf sowas nicht bewerben. Ich (und nicht nur ich) gehe nach wie vor davon aus, dass diese Bewerbung das alleinige Ziel verfolgte, in eine Klage zu münden und damit Geld abzugreifen.

Vielleicht war Ziel der Bewerbung auch, den Beruf der Sekretärinauszuüben :censored

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