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Ui - da hab ich wohl einen gänzlich anderen Blick auf die Philosophie als Du

Aristoteles = Begründer der Physik;= Physis griechisch für Natur - Beobachtung der Natur
jede Naturwisschenschaft, die wir heute kennen, entspringt der Philosophie und wurde irgendwann mal als eigenständige Wissenschaft abgekoppelt
Aristoteles = Begründer der Logik (Ursache und Wirkung)
Aristoteles = Begründer der Rhetorik
... und lassen wir mal seine Wirkung auf Alexander den Großen als Lehrer ausser acht...


Leibniz, einer der größten Universalgelehrten, den es wohl je gab (Integralrechnung, ...)

Platon = hat auf einem Feld, das man Akademie oder Akademia nannte seine erste Schule errichtet.
Platon = Rhetorik, Staatsphilosophien

Calvin, Erasmus von Rotterdam - ohne die keine Reformation

Hume, Locke, Spinoza, Berkeley = ohne diese Leute hätte es nie die Aufklärung gegeben

Rousseau, Voltaire, d´Alambert, Diderot = Freunde, Feinde und Herausgeber der Enzyklopädia - ohne die es nie zur Französichen Revolution gekommen wäre

Habermas, ohne den es die heutige Soziololgie so nie geben würde - schon fast Legendär sein Disput mit Ratzinger

...einzig bei Nietzsche, da gebe ich Dir recht - den braucht man echt nicht...

Kennst Du das Bild von Raffael aus den Stanzen: "Die Schule von Athen" - schau es Dir mal an....

und Thomas von Aquin... hast Du ihn je im Orginal gelesen? Wenn man will, kann man ihn auch extremen Kritiker der Kirche lesen... aber eher leise und Versteck... ebenso recht interessant in dem Zusammenhang die Promotion von Herrn Ratzinger aus 68 (glaub ich).... hätte nie sowas progressives von dem Mann erwartet...

Nein, zu sagen die Philosophie sind nur nette Gedankenspiele ohne Bedeutung für unsere Wirklichkeit, das kann ich nun überhaupt nicht teilen.

Guts Nächtle
Steffi

Also böse gesprochen: Sobald es sinnvoll wird, nennt man es nicht mehr Philosophie .

Von irgendwoher kommt ja auch der Spruch "ich philosophier dann mal rum ..." für "vielleicht ist davon auch was zu gebrauchen".

In anderen Bereichen und Wissenschaften ist die Holzweg-Quote sicher ähnlich hoch, aber davon kriegt die Öffentlichkeit (zum Glück) weniger mit als von dem Genre, was sich Philosoph nennt und damit dem Talk einen intellektuellen Anstrich gegenüber dem Trash verpasst.

So 'nen böses Teufelchen-Smiley fehlt mir hier gerade .

Der Dekan der Physikalischen Fakultät beschwert sich über das Budget seiner Abteilung: "Warum muß ich euch ständig so viel Geld für Labors, teure Ausrüstung und Geräte in den Rachen werfen? Warum könnt ihr nicht so sein wie die Mathematiker? Die brauchen nur Geld für Bleistifte, Papier und Papierkörbe! Oder noch besser: Wie die Philosophen, die brauchen NUR Bleistifte und Papier!"

Ich meinte weniger, dass sie ohne Bedeutung sei – ich denke, dass ihre Aussagen fast immer falsch sind. Es sind Irrtümer.

Niemand könnte die z.B. Bedeutung von Aristoteles leugnen. Aber er hatte unrecht in fast allen seiner Überzeugungen. Dasselbe gilt für Marx und Engels und Aquin und Hobbes und Voltaire und so weiter. Sofern sie etwas konkret über die Wirklichkeit der Welt sagten, lagen sie falsch. Trotzdem waren ihre Gedanken nicht ohne Folgen. Man denke nur an die Irrtümer von Karl Marx.

Grüße,
Arne

oh, da kann ich mit dienen:

"Man kommt zu schaun, man will am liebsten sehn.
Wird vieles vor den Augen abgesponnen,
So daß die Menge staunend gaffen kann,
Da habt Ihr in der Breite gleich gewonnen,
Ihr seid ein vielgeliebter Mann.
Die Masse könnt Ihr nur durch Masse zwingen,
Ein jeder sucht sich endlich selbst was aus.
Wer vieles bringt, wird manchem etwas bringen;
Und jeder geht zufrieden aus dem Haus.
Gebt Ihr ein Stück, so gebt es gleich in Stücken!
Solch ein Ragout, es muß Euch glücken;
Leicht ist es vorgelegt, so leicht als ausgedacht.
Was hilft's, wenn Ihr ein Ganzes dargebracht?
Das Publikum wird es Euch doch zerpflücken.
[...]
Was plagt ihr armen Toren viel,
Zu solchem Zweck, die holden Musen?
Ich sag Euch, gebt nur mehr und immer, immer mehr,
So könnt Ihr Euch vom Ziele nie verirren
Sucht nur die Menschen zu verwirren,
Sie zu befriedigen, ist schwer –"

Kampa, nach Deinem Einwand habe ich mir doch tatsächlich den umfangreichen Wikipedia-Artikel über Aristoteles zu Gemüte geführt. Gestern Abend als Betthupferl, iPhone sei Dank. Es ist wirklich schwer, konkrete Aussagen von Aristoteles zu finden, die zutreffend und nicht falsch sind. Da Du ihn als Begründer u.a. der Naturwissenschaft bezeichnet hast, zitiere ich nachfolgend eine wichtige Passage betreffend seiner Ansichten zur Bewegung (zum Beispiel: ein Apfel fällt zu Boden, die Planeten umkreisen die Sonne). Er sagt dazu folgendes:

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"Bewegungen erfolgen nach Aristoteles entweder naturgemäß oder naturwidrig. Nur Lebewesen bewegen sich aus eigenem Antrieb, alles andere wird entweder von etwas bewegt oder es strebt möglichst geradlinig seinem natürlichen Ort entgegen und kommt dort zum Stillstand.

Der natürliche Ort eines Körpers hängt von der in ihm vorherrschenden Materieart ab. Wenn Wasser oder Erde vorherrscht, bewegt sich der Körper zum Mittelpunkt der Erde, dem Zentrum der Welt, wenn Feuer oder Luft dominiert, strebt er nach oben. Erde ist ausschließlich schwer, Feuer absolut leicht, Wasser relativ schwer, Luft relativ leicht. Der natürliche Ort des Feuers ist oberhalb der Luft und unterhalb der Mondsphäre. Leichtigkeit und Schwere sind Eigenschaften von Körpern, die mit deren Dichte nichts zu tun haben. Mit der Einführung der Vorstellung einer absoluten Schwere und absoluten Leichtigkeit (Schwerelosigkeit des Feuers) verwirft Aristoteles die Auffassung Platons und der Atomisten, die alle Objekte für schwer hielten und das Gewicht als relative Größe auffassten.

Das fünfte Element, der Äther des Himmels, ist masselos und bewegt sich kreisförmig und ewig. Der Äther füllt den Raum oberhalb der Mondsphäre; er ist keinerlei Veränderung außer der Ortsbewegung unterworfen. Die Annahme, auf der Erde und am Himmel gälten verschiedene Gesetze, ist für Aristoteles nötig, weil die Bewegung der Planeten und Fixsterne nicht zur Ruhe kommt.

Aristoteles nimmt an, dass für jede Ortsbewegung ein Medium, das entweder als bewegende Kraft wirkt oder der Bewegung Widerstand leistet, erforderlich ist; eine kontinuierliche Bewegung im Vakuum ist prinzipiell unmöglich. Aristoteles schließt sogar die Existenz eines Vakuums aus."
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An diesen Ausführungen ist jeder einzelne Satz falsch, ohne Ausnahme. Es sind keine intelligenten Irrtümer, sondern Phantastereien, denen es genügt, in sich selbst einigermaßen widerspruchsfrei zu sein. Schon bei der ersten Überprüfung dieser Theorien mit der Wirklichkeit brechen sie in sich zusammen und erweisen sich als falsch. Offenbar hat es diese Überprüfung nicht gegeben, und deshalb kann man Aristoteles meiner Meinung nach nicht als Wissenschaftler bezeichnen. Er hat sich etwas ausgedacht, aber keine Erkenntnisse hervorgebracht.

Damit wir hier nicht nur über Physik sprechen, nachfolgend noch der Absatz über Aristoteles’ Theologie:

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Aristoteles unterscheidet im Vorfeld seiner Theologie drei mögliche Substanzen: (i) sinnlich wahrnehmbare vergängliche, (ii) sinnlich wahrnehmbare ewige und (iii) nicht sinnlich wahrnehmbare ewige und unveränderliche. (i) sind die konkreten Einzeldinge (der sublunaren Sphäre), (ii) die ewigen, bewegten Himmelskörper, (iii) erweist sich als der selbst unbewegte Ursprung aller Bewegung.

Aristoteles argumentiert für einen göttlichen Beweger, indem er feststellt, dass, wenn alle Substanzen vergänglich wären, alles vergänglich sein müsste, die Zeit und die Veränderung selbst jedoch notwendig unvergänglich sind. Aristoteles zufolge ist die einzige Veränderung, die ewig existieren kann, die Kreisbewegung. Die entsprechende beobachtbare kreisförmige Bewegung der Fixsterne muss daher als Ursache eine ewige und immaterielle Substanz haben. Enthielte das Wesen dieser Substanz Potentialität, könnte die Bewegung unterbrochen werden. Daher muss sie reine Aktualität, Tätigkeit sein. Als letztes Prinzip muss dieser Beweger selbst unbewegt sein.

Nach Aristoteles bewegt der unbewegte Beweger „wie ein Geliebtes“, nämlich als Ziel, denn das Begehrte, das Gedachte und insbesondere das Geliebte kann bewegen, ohne bewegt zu sein. Seine Tätigkeit ist die lustvollste und schönste. Da er immaterielle Vernunft (nous) ist und seine Tätigkeit im Denken des besten Gegenstandes besteht, denkt er sich selbst: das „Denken des Denkens“ (noêsis noêseôs). Da nur Lebendiges denken kann, muss er zudem lebendig sein. Den unbewegten Beweger identifiziert Aristoteles mit Gott.

Der unbewegte Beweger bewegt die gesamte Natur. Die Fixsternsphäre bewegt sich, da sie mit der Kreisbewegung die Vollkommenheit nachahmt. Die anderen Himmelskörper werden vermittelt über die Fixsternsphäre bewegt. Die Lebewesen haben Anteil an der Ewigkeit, indem sie mittels der Fortpflanzung ewig bestehen.
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Auch diese Annahmen und "Folgerungen" sind frei erfunden. Wo sie sich auf sachliche Vorgänge beziehen, sind sie falsch (Zeit, Kreisbewegung) und alles andere sind bloße Behauptungen ohne jede Begründung. Man mag es als Philosoph spannend finden, sich mit den Gedanken von Aristoteles zu beschäftigen – aber kann man ernstlich behaupten, er habe Erkenntnisse hervorgebracht? Vielleicht ein Denksystem, eine Struktur. Aber sie haben im wesentlichen nur Unwahrheiten hervorgebracht.

Grüße,
Arne

Über die heutigen Wissenschaftler wird in 2000 Jahren jeder Wikipedia-Leser der Geburtsjahrgänge 3980ff ähnliches zum Besten geben. Die "dilettantischen" Aussagen über Gottesteilchen, die Erklärung der Ursprünge des Universums etc. werden von neueren Wahrheiten genauso überholt sein wie die Aussage von Herrn A., dass Feuer leichter als Luft ist.

Man sollte sich hüten, seine eigene Generation als die schlaueste mit den größten Erkenntnissen zu betrachten. Das gilt nur für eine winzige Zeitspanne, weil die nächste Generation noch nicht geboren ist. Zu jeder Zeit wurden aus der Sicht der jeweiligen Gegenwart große Erkenntnisse gemacht und so wird es weitergehen. Es scheint sich eher noch zu beschleunigen. Wie alt ist die Aussage, dass die Welt nicht mehr als eine Handvoll Computer braucht oder dass sich das Auto niemals durchsetzen wird, weil es nicht genügend Chauffeure geben wird, die die Dinger fahren könnten?

Thorsten, der Unterschied eines Wissenschaftlers zu Aristoteles und den meisten seiner Kollegen besteht darin, dass sich der Wissenschaftler einer Methode bedient, die ihre eigenen Fehler aufzudecken in der Lage ist.

Grüße,
Arne

Der Großmut und der Glaube, wir wüssten alles, ist aber trotzdem allgegenwärtig.

Definitiv nicht in der seriösen Wissenschaft. Nenne bitte mal ein Beispiel. Ich sehe diesen Hochmut eher bei Mystikern und Leuten wie Aristoteles, die sich über den Lauf der Sterne äußern, obwohl sie ehrlicherweise nicht die geringsten Kenntnisse darüber besitzen.

Zur Klarstellung: Ich behaupte nicht, dass Aristoteles dumm gewesen wäre. Ich werfe ihm auch nicht vor, dass er Dinge nicht wusste, die er nicht wissen konnte. Ich werfe ihm vor, dass er vorgab, Kenntnisse zu haben, die er de facto nicht hatte. Ich werfe ihm nicht vor, dass er aufgrund unzureichenden Wissens auf redliche Weise zu falschen Schlüssen gekommen wäre. Sondern dass sowohl Annahme als auch Schlussfolgerung frei erfunden sind.

Grüße,
Arne

... .und wo kommen genau diese Methoden her

mit dem Iphone hab ich zwar nicht im Bett gelegen, aber auf dem Boden mit meinen alten Unterlagen aus dem Studium gehockt... ist schon etwas eingerostet und länger her...

Ich schau mir die o.g. Texte aber heute oder morgen abend nochmal genauer an.
Nur vorweg die Frage, wieviel Wahrheitsgehalt muss / sollte eine Aussage haben, damit sie NICHT als Irrtum gilt und vor allem wie Definierst Du Wahrheit.

Aber es passt schon - die Kritik an Aristoteles ist ja nicht neu und hat schon ihre Berechtigung....

Aus der Wissenschaft kenne ich nur die Professoren, die ich während meines Studiums kennen gelernt habe und die waren alle höchst "demütig". Ich meinte eher einige Ingenieure und Techniker, mit denen ich zu tun habe und mit ihrem gelernten Halbwissen und Technikglauben extrem allwissend sind.

Vielleicht meinte er einfach die Fehlerrechnung und die Wiederholbarkeit eines Experiments.

Vielleicht muss es nur noch weitere 500 Jahre dauern, bis man das, was wir als "seriös wissenschaftlich" bezeichnen, durch neue Erkenntnisse und Methoden über den Haufen geworfen wird. Mit den damaligen Mitteln war Aristoteles auch nicht mal eben zu widerlegen und es klang damals schlüssig. Das schöne daran: Aristoteles hat nicht mehr mitgekriegt, wie wir heute über ihn denken und wir armen Würmer werden es nicht mitkriegen, wie sich die entferntere Zukunft über uns amüsieren wird. Und sie wird es!

Ich verstehe Deinen Einwand. Wenn zwei unterschiedliche Theorien zu den exakt gleichen Vorhersagen kommen, die sich messen lassen und als zutreffend erweisen – dann lässt sich nicht sagen, welche "wahr" ist und "die Wirklichkeit" abbildet.

Beispiel: Mit Hilfe Albert Einsteins damals noch brandneuer Allgemeiner Relativitätstheorie konnte er die Bahnbewegung des Planeten Merkur sehr exakt vorhersagen. Für die so genannte Periheldrehung der Bahnellipse errechnete Einstein einen Wert von 43 Bogensekunden. Dieser Wert wurde durch Beobachtung bestätigt, die Allgemeine Relativitätstheorie wurde anerkannt und Einstein endgültig zum Superstar.

Hätte eine andere Theorie die gleiche Vorhersage gemacht, ließe sich nicht entscheiden, welche von beiden wahr ist. Das ist ein modellabhängiger Realismus, man bestätigt oder widerlegt also Modelle der Wirklichkeit, und nicht diese selbst.

Grüße,
Arne